Volksfront der Veganer - oder vegane Volksfront?

Hey Lou, vielen Dank für Deine Antwort! Beim Durchlesen hatte ich den Eindruck, dass Dich mein Artikel auch etwas wütend gemacht hat. Aber das ist ja auch genau das, was ich als Reaktion wollte - die persönliche Empfindung. Und ich kann auch einsehen, dass Dich einiges von dem, was ich schrieb, wütend macht. (Wenn ich das denn überhaupt richtig in Deine Antwort hineininterpretiert habe.)

Ich schätze Deine Meinung sehr und habe Respekt davor, dass Du auch die Konsequenz aus Deiner ethischen Sichtweise ziehst. Über den Großteil Deiner Antwort werde ich im stillen Kämmerlein nachdenken. Vor allem die Links werde ich mir durchlesen. Die PETA-Videos werde ich aber heute auf keinen Fall mehr anschmeissen. Das letzte mal, als ich ein Video von denen gesehen habe, kriegte ich es wochenlang nicht aus meinem Kopf!

Aber ein paar Kommentare habe ich schon. Die berührend nicht den Kern Deines Arguments, sondern sozusagen nur das Drumherum.

Ein bisschen anders ist es schon. Ich habe mir den gesamten Diskussionsthread durchgelesen, und der Eindruck ist schon sehr stark in mir entstanden, dass die beiden Hardcore-Veganer da in dem Bewusstsein der eigenen totalen Überlegenheit mildtätig ein paar Krümel unter das Vegetarier-Fußvolk streuen. Vieles von dem, was sie da schreiben, ist wirklich hanebüchen und extrem schlecht durchdacht. Und da ist auch ab und an dieses Motiv: "Ich sag jetzt mal nichts dazu, aber blablubb... schwafel.. bla...". Das finde ich recht inkonsequent. Es gibt da auch durchaus andere Veganer (?), die sehr viel kommunikationsbereiter sind. Die beiden von mir zitierten scheinen zu glauben, dass sie im Besitz der totalen Wahrheit sind.

Und dass ich mich noch nie mit dem Thema beschäftigt habe... Tut mit leid, wenn der Eindruck entstanden ist. Aber ich setze voraus, dass so gut wie jeder Mensch sich schon häufiger mit dem Thema beschäftigt hat. Ich habe mich mit Vegetariern und Veganern unterhalten - und die sind nicht alle so bewusst-durchdacht wie Du. Mit Ethik und Moral habe ich mich auch schon öfter beschäftigt. Ansonsten würde ich mich gar nicht in der Lage fühlen, einiges von dem, was ich zitiert habe, als naiv zu bezeichnen. Das sind sehr schwierige Themen.

Wenn ich das mal anmerken darf: doch, habe ich. Aber ich fand Hofstadters Ausführungen wesentlich beeindruckender und "besser auf den Punkt gebracht", also prägnanter, als meine eigenen Gedanken zu dem Thema.

Es geht nicht darum, ob die Vorstellung von der Existenz meines Arms ständig einen aktiven Platz in meinem Bewusstseinsstrom einnimmt oder nicht, sondern um die Fähigkeit, sich bestimmte Dinge bei Bedarf bewusst zu machen, und wie komplex die Dinge sein können, die man sich bewusst machen kann. "Diese Dinge" nennt Hofstadter "Symbole", und ich finde diesen Begriff sehr praktisch. Und das entsprechende Bewusst-Machen findet in dem Teil des Verstandes statt, der symbolhaft denkt. Und da gibt es schon sehr gravierende Unterschiede zwischen Schwein und Mensch. Der Mensch ist von seiner Veranlagung her dazu in der Lage, ein unbegrenztes Symbolsystem auszubilden. Das liegt daran, dass wir viele Symbole zu einem neuen zusammenfassen können, und dass wir Symbole heranbilden können, die sich auf andere Symbole beziehen. Bei Hunden kannst Du das sehr begrenzt beobachten; da ist sozusagen die "Verschachtelungstiefe" sehr begrenzt. Beim Menschen ist sie prinzipiell unendlich, nicht zuletzt auch deswegen, weil wir Symbole teilweise auch nach aussen verlagern, so wie jetzt zum Beispiel.

Und dadurch entsteht auch das bewusste Selbst, das ein Symbolkomplex in unserem Denken ist, den wir mit dem Symbol "ich" zusammenfassen. Das Ich-Symbol eines erwachsenen Menschen ist schwindelerregend komplex: Ich kann über mich nachdenken, mich fragen, was ich jetzt tun soll, und mich erinnern was ich getan habe. Und immer ist das Symbol "ich" dabei involviert. Während ich mich an etwas erinnere, was ich getan habe, ist das Ich-Symbol nicht nur mit den Handelnden in der Erinnerung verknüpft, sondern ich weiß in dem Moment auch, dass "Ich" es ist, der sich jetzt grade erinnert! Und das "ich"-Symbol taugt sogar zur Vorhersage: Ich kann mich im Geiste in Situationen versetzen, die niemals statt finden und mich fragen, wie ich auf solche Situationen reagieren würde. Sogar Dich kann ich einbeziehen, also das "Lou"-Symbol in meinem Kopf, und mir eine Interaktion zwischen uns vorstellen, die sich so vielleicht in Wirklichkeit niemals ereignet. Das sind wirklich sehr komplexe Symbole. Und an meinem Verhalten kann man ablesen, dass ich in meinem Denkapparat zwangsläufig solche komplexen Symbole haben muss, weil ich sonst zu gewissen Taten nicht fähig wäre. Bei einer Mücke sieht die Lage anders aus; sie handelt so, als hätte sie nur sehr einfache Symbole, die auch nicht miteinander kombiniert werden. Die Aktivierung der Symbole im Kopf einer Mücke löst nur bestimmte körperliche Reaktionen aus, aber Symbole beziehen sich bei einer Mücke nie auf andere Symbole. Darum habe ich kein schlechtes Gewissen, wenn ich eine Mücke erschlage.

Es kann sein, dass diese Darlegung von mir jetzt unverständlich ist. Im wesentlichen wollte ich zeigen, dass hinter meinem Aufsatz durchaus mehr steckt als so ein platter Gedanke in der Art von: "Oh, höhö, Schweine sind voll doof, darum kann man die einfach umnieten, haha." Und die Arroganz dem Tier gegenüber, die Du mir beimisst, interpretiere ich so, dass Du meinst, ich würde sozusagen den Menschen für die Krone der Schöpfung halten und in dieser selbstbeweihräuchernden Verblendung völlig übersehen, dass Tiere auch eine schützenswerte Existenz haben. Eigentlich solltest Du mich besser kennen. Und außerdem habe ich mich über ein ähnliches Denken auf Seiten der zitierten Veganer ja grade selber aufgeregt.

Ich bin mir jetzt eigentlich unsicher, ob ich mir die grausamen PETA-Videos überhaupt anschauen werde. Meine Frage ist nicht, ob die sichtbare Grausamkeit real ist - das ist sie zweifellos. Ich suche nicht nach emotionalen Argumenten, ich will keine Videos, die "mein Herz überzeugen". Ich fürchte, wenn das Herz von solchen Videos oder emotionalen Appellen gerührt wird und den Verstand mitreisst, dann kommt es dazu, dass man irgendwann gar nicht mehr so genau darüber nachdenkt, ob die Argumente, die man vorbringt, stimmig und beweisbar sind, solange sie nur gut klingen. Diesmal will ich nicht mit dem Herzen verstehen, ich will nicht wütend werden, will keine Tränen über Tierleid vergiessen. Diesmal will ich mit dem Kopf verstehen. Ich will rationale Argumente. Ich will Erklärungen, logische Schlussfolgerungen. Auch wenn sich nicht alles bis ins kleinste Detail beweisen lässt, gibt es oft gute Gründe dafür, bestimmte Denkweisen als plausibler anzunehmen. Solche Videos sind da nur von begrenztem Wert. Denke ich.

Ich bin mir ganz sicher, dass ich Dir zustimmen würde, wenn ich die Videos gesehen hätte. Was aber den Stein angeht: vergleichen kann man schon, nur stellt man bei dem Vergleich fest, dass es gravierende Unterschiede gibt. Vergleicht man ein Schwein mit einem Menschen, wird man auch Unterschiede feststellen. Und meine Behauptung war, dass die Unterschiede zwischen einem Stein und einem Menschen größer sind als die zwischen einem Schwein und einem Menschen. Reihst Du jetzt noch den Vergleich zwischen Mensch und Mücke ein - wo kommt der Unterschied hin? Meiner Meinung nach zwischen Stein und Mücke.

Du ziehst auch Grenzen, selbst wenn Du das nicht erwähnt hast. Wenn Du gehst oder Auto fährst, dann zerquetscht Du dabei viele kleine Insekten und noch kleinere Lebewesen. Haben die kein Recht auf Leben? Was ist mit den Mücken, die auf einer Windschutzscheibe sterben, wenn man über die Autobahn fährt? Wieso blockieren wir nicht eine Autobahn und machen einen Sitzstreik gegen das Mückensterben?

Wenn dieser Vergleich mit den Insekten Dir absurd vorkommen sollte, erinnere Dich an die Jain. Die gehen nur mit Mundschutz durch die Gegend und kehren mit einem Besen den Weg, auf dem sie gehen, weil sie das nämlich ernst nehmen. Die setzen die Grenze noch tiefer als Du und halten auch das kleinste Leben für schützenswert. Und genau da klappt das mit den PETA-Horrorvideos (nur leider über realen Horror) nicht mehr: Wir könnten uns auch vorstellen, dass die Gruppe PETSmaLF (People for the Ethical Treatment of the Smallest Life Forms) Mikroskop-Videos veröffentlicht, in denen man sieht, wie Mücken in Zeitlupe auf Windschutzscheiben zerplatzen. Die inneren Organe platzen langsam hervor, die Facettenaugen trennen sich auf, es ist einfach ekelhaft. Und wenn Du Dir erst das Video über Milben anschaust - buäh!

Ich weiß nicht ob das genau so eklig wäre wie die Tiervideos, aber was ich damit sagen will: Du ziehst irgendwo eine Grenze, mit welchem Leben Du Mitleid hast. Die PETA-Filme wirken auf den ersten Blick enorm beeindruckend, aber auf den zweiten Blick begründen sie nichts. Für Mücken könnte man auch so eklige Videos drehen, warum protestieren wir nicht für Mücken? Oder für irgend eine Lebensform zwischen der Mücke und dem Schwein? Was ist mit Würmern, Ameisen, Spinnen, Fröschen? Wo ist die Grenze zu ziehen? - Ich bin der Meinung, dass man genau die zwei Fragen stellen muss, die ich gestellt habe, um da eine sinnvolle Antwort zu finden. Eine Antwort, die nicht nur das Herz, sondern auch den Kopf überzeugt. Und wenn man diese Fragen dann stellt, dann ist das meiner Meinung nach kein Zeichen von Arroganz gegenüber dem Tier, sondern eher im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass einem eine neutrale, "un-arrogante" Ethik sehr wichtig ist.

Allem anderen, was Du geschrieben hast, stimme ich intuitiv zu. Und ich denke, ich werde Dir nach weiteren Überlegungen wohl auch verstandesmäßig zustimmen. Vorher muss ich aber noch viel lesen und nachdenken - denn in einem bin ich mir sicher: Obwohl ich mir zwar schon Gedanken über das Thema gemacht habe, bist Du mir im Gedanken-Machen zu diesem Thema weit voraus. Darum nochmal vielen Dank, dass Du Deine Gedanken mit mir teilst!

Hmm. Also... da ist schon einiges an Selbst-Widersprüchlichkeit in dem, was Du geschrieben hast. Und ich für meinen Teil schätze die Gedanken von Gelehrten, weil ich glaube, dass ich dadurch die Welt besser verstehen lernen kann. Und ich glaube, dass ich besser handeln kann, wenn ich die Welt besser verstehe.

Solange Du weisst, dass Mücken sterben, wenn Du Auto fährst, kannst Du nicht behaupten, dass Du das nicht absichtlich machst. Das ist doch genau dasselbe wie das, was Du bei den Fleischfressern kritisiert hast: Dass sie Fleisch nur noch als abstrakte Ware ansehen, die nichts mit Tieren gemein hat und die sie im Supermarkt kaufen, ohne all das Leid zu sehen. Bei den Mücken ist es dasselbe - Du kratzt am Ende nur ihre kleinen, nicht mehr tierähnlichen Kadaver von der Windschutzscheibe und versteckst Dich hinter der Behauptung, Du hättest das nicht absichtlich herbei geführt. Hast Du aber. Weil Du (spätestens seit dieser Diskussion!) genau weisst, was passiert, wenn Du Auto fährst.

Und bevor das Thema "Mückensterben" zu verbissen wird - es ist nur ein Beispiel. Kein schlechtes Beispiel vielleicht, aber nur ein Beispiel. Ich wollte Dir damit zeigen, dass Du eine Grenze ziehst. Schmierlapp hat mich letztens an ein anderes Beispiel erinnert, das eigentlich noch viel gravierender ist: Durch das Autofahren sterben verdammt viele Menschen. Das sind alles verhinderbare Tode. Die Verkehrstoten, die bei Unfällen im Straßenverkehr auftreten! Und das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Wir könnten die Tode verhindern, indem wir Autofahren verbieten würden. Warum tun wir's nicht? Wem das zu radikal ist: Einen Teil der Tode könnten wir verhindern, indem wir z.B. die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen auf 80 km/h setzen, oder die Höchstgeschwindigkeit in Städten auf 30 km/h. Oder indem wir die Strafen für zu schnelles Fahren verdoppeln.

Wieso tun wir das nicht? Wäre es nicht geboten? Wenn es mehr Verkehrstote gäbe - würden wir es dann tun? Sicherlich. Stell Dir vor, jedes Jahr kämen durch Verkehrsunfälle eine halbe Million Menschen um's Leben. Dann wäre das Autofahren aber sofort verboten. Von heute auf morgen. Was wäre bei 50.000 Unglücksopfern? 10.000? 5.000? Wo ist die Grenze?

Was einem bei solchen unangenehmen Überlegungen bewusst werden sollte: Leben hat durchaus einen Preis, einen Wert den man beziffern kann. Es betrifft nicht nur den Straßenverkehr; fast alles was wir im Kollektiv tun, jegliches globale Handeln, hat Nachteile, Einschränkungen, Gesundheitsbedrohungen oder gar Tode für gewisse Menschen zur Folge. Und ständig bezahlen wir diesen Preis. Würden wir alle zuhause bleiben und nichts tun, würde auch keiner sterben. Aber halt! Natürlich würde selbst dann jemand sterben - nämlich all jene, die z.B. auf tägliche Medikamente angewiesen sind, und ähnliche.

Tod ist unvermeidbar und gehört zum Leben dazu. Egal, was wir tun, wir können den Tod und das Leid nicht verbannen. Die Veganer, die sich Gedanken darüber machen, wie viele Kühe pro Ladung Ledergürtel sterben müssen, halten sich für die besten Menschen der Welt, wenn sie auf Milch und Eier verzichten. Sie bezichtigen die Vegetarier des "Selbstbelügens" - aber wenn sie Auto fahren, wenn sie Bus fahren, wenn sie Strom beziehen, dann belügen sie sich doch selbst! Ist es schlimmer, wenn die Kühe sterben, oder ist es schlimmer, wenn Menschen sterben?

Ich meinte, das seien keine einfachen Fragen. Für Dich ist es okay, dass Du Dir sagst, Du gehst bewusst mit dem Thema um, isst praktisch kein Fleisch, und das ist dann auch okay so. Aber ich sehe gute Gründe dafür zu behaupten, dass die Sache nicht ganz so einfach ist. Deswegen meine Überlegungen, schon seit Jahren eigentlich. Deswegen dieser Blogeintrag.

Ich will auch nicht resignieren. Und ich weiß, dass es ziemlich anstrengend ist, diese schweren Gedanken zu wälzen. Aber ich will es endlich mal tun. Damit mich das Thema vielleicht irgendwann endlich mal in Ruhe lässt und damit aufhört, wie ein verdrängtes schlechtes Gewissen ständig in meinem Hinterkopf herum zu spuken.